CA-NEWS (UZ) – Продолжается расследование теракта 3 апреля в петербургском метро. По законам жанра оно обрастает домыслами и конспирологическими версиями, а также закономерными вопросами. На них мы пока получаем слишком упрощенные ответы: в итоге журналисты указывают на нестыковки в версии следствия и прочие странности.
Как это сказывается на климате в обществе? Прав ли директор ФСБ, который говорит о мигрантах как костяке терроризма? Чему нас учит история с ошибочно обвиненным в терроризме Ильясом Никитиным? Чем опасна мигрантофобия для самих российских граждан? Об этом в интервью журнала The Village с доктором исторических наук, профессором факультета антропологии Европейского университета в Санкт-Петербурге, автором книги «Советский кишлак» Сергеем Абашиным.
«Появилась усталость от популизма и фобий»
— Мы, вероятно, не можем утверждать, что на самом деле стоит за терактом в метро, зато можем говорить о социальных последствиях. Есть ли рост ксенофобии в Петербурге? Как вообще измеряются такие эфемерные вещи?
— Прошло очень немного времени. Я бы пока не спешил говорить, что мы обязательно получим рост ксенофобии — надо подождать. Единственным инструментом замера в данном случае являются опросы общественного мнения, которые проводятся разными полстерскими компаниями с определенной периодичностью. После событий 3 апреля таких опросов по поводу отношения к мигрантам еще, видимо, не было или их пока не успели обработать и опубликовать. Другое дело, что нам дадут такого рода замеры? Допустим, опросы обнаружили, что есть всплеск страха и негатива в отношении мигрантов. Значит ли это, что увеличились ксенофобские настроения? Или это говорит о том, что информационная волна после теракта оказала влияние на людей, потому что тема стала чаще звучать на телевидении и в газетах? А как только эта волна схлынет — ситуация нормализуется, и «опросная ксенофобия» вернется на прежний уровень.
Более важными, как мне кажется, являются не реакции населения, которые фиксируются путем таких социологических замеров, а реакции и действия чиновников и политиков. Например, заявление директора ФСБ Бортникова о том, что костяк террористических групп сегодня составляют среднеазиатские мигранты, имеет или может иметь серьезные политические и практические последствия. Такого рода заявления с негативным рефреном формируют тот язык страхов и предубеждений, которым затем будут обсуждать тему иностранной миграции в России и который будет влиять на решения по долгосрочным планам миграционной политики.
— То есть это как с аэрофобией: после крушения самолета люди несколько недель боятся летать, а потом большинство забывает о своем страхе?
— Я думаю, что информационные волны, которые фиксируют всплески «опросной ксенофобии», имеют недолговременный характер. Они разворачиваются вокруг отдельных событий. Например, пик «опросной ксенофобии» приходился на 2013 год. И понятно почему: тогда была активная выборная кампания в Москве и тема миграции являлась одной из основных, ее раскручивали все политические силы. Количество материалов о мигрантах в СМИ зашкаливало. Затем, когда выборы прошли, страсти успокоились и «опросная ксенофобия» стала снижаться.
— Когда в последний раз проводили крупные соцопросы о мигрантах?
— Насколько я помню, осенью — это был ежегодный опрос «Левады». Он показал достаточно высокий уровень ксенофобии, но намного ниже, чем в 2013-м.
— На бытовом уровне — хотя бы на уровне языка (в разговорах, лексиконе) — ксенофобия по отношению к приезжим из Азии, кажется, все это время лишь усиливалась. При этом за последние недели, после теракта 3 апреля, как будто не было специального всплеска ненависти, карательных акций, демонстративных кампаний. Люди стали толерантнее?
— Люди не стали ни более толерантными, ни более ксенофобски настроенными. Вообще, ксенофобия, отношение к мигрантам, к «чужим» и «другим» — это совокупность разных интересов и риторик. Ксенофобия политических идеологов — одна, бытовая ксенофобия — другая. Ксенофобия, которую мы видим при опросах, — третья. Так вот, бытовая ксенофобия, которую мы можем наблюдать ежедневно, имеет свою собственную логику повседневных взаимодействий. У человека складываются некие привычные стереотипы в отношении мигрантов или тех, кого он считает мигрантами, и эти предубеждения довольно стабильны. Я не думаю, что они зависят от каких-то чрезвычайных событий.
— Но, например, сразу после теракта было такое, что пассажиры переходили в другой вагон, увидев какого-нибудь «не такого» человека.
— Это моментальная реакция — она бывает после любых терактов и катастроф. Это не ксенофобия, а здравый смысл: после пережитого шока люди какое-то время испытывают страх, потом он спадает, и восстанавливаются обычные модели поведения. Такие реакции необязательно конвертируются в постоянное чувство страха перед «чужим».
— Сразу после теракта началась удивительная череда заявлений о виновных, которых, кажется, буквально выбирали по принципу национальности (в этом смысле показательна история с Ильясом Никитиным). Откуда такая реакция — ладно, у обывателей, но у правоохранителей, которые повидали преступников любых национальностей?
— Мы не знаем механизма: как это произошло, почему в информационное пространство был вброшен этот образ. И можем только фантазировать. Это могло быть случайностью. Или могло быть сделано специально, чтобы, например, отвлечь внимание преступников. Для меня как для исследователя важно, какие мы видим эффекты развития этой ситуации. А эффект двойной. С одной стороны, да, это усилило очередную волну исламофобии: человек с характерными внешними чертами, которые обычно приписываются мусульманину, оказался жертвой публичной дискриминации и нападок. С другой стороны, большое количество людей в тех же социальных сетях выступили в защиту этого человека, увидели несправедливость в стигматизации религиозной внешности. Значит, есть в обществе не только страхи и стереотипы, которые вдруг актуализируются, но и что-то, позволяющее сопротивляться им — пусть и постфактум.
— А в чем его корни этой защиты?
— Может быть, появилась усталость от популизма и фобий. Мы видим, как откровенно пытаются манипулировать с их помощью, и возникает ответная реакция в форме сопротивления.
Я, кстати, хочу обратить внимание на президентские выборы во Франции, где Марин Ле Пен, использующую активно популистскую антимиграционную риторику, обогнал Эммануэль Макрон — политик, который не стал ради электоральных выгод делать ставку на антимигрантскую риторику. Значит, есть люди — и даже целые социальные группы — которые, критикуя нынешнее положение вещей в обществе, ищут нормальный, нексенофобский способ говорить о проблемах. Может быть, такое сопротивление появляется и у нас?
«Мы можем хорошо относиться к мигрантам, однако являемся их эксплуататорами»
— Семья предполагаемого петербургского смертника Джалилова — ошские узбеки. Как сегодня уживаются узбеки и киргизы в Оше? Может ли петербургская история каким-либо образом привести к новому конфликту в самом Оше?
— Начну с того, что, конечно, то, что предполагаемый смертник из Оша, а его предполагаемые сообщники — из Джалалабада (это тоже южная Киргизия), — не случайный факт. Киргизия долгие годы не проводила, не была в состоянии проводить жесткую политику контроля за деятельностью религиозных групп — в отличие от того же Узбекистана. Пропагандисты разного рода радикальных идей могли чувствовать себя здесь относительно вольно. На это наложился еще конфликт 2010 года. Изначально это был конфликт оппозиционных политических партий с правящим тогда президентом Бакиевым. Он не был межэтническим, но неожиданно перерос в столкновения и чистки по этническому признаку. К сожалению, местная политическая элита не смогла их предотвратить и не смогла потом справедливо наказать виновных. В результате узбекская община в Оше оказалась гонимой. И физически — какие-то лидеры были арестованы, какие-то бежали. И символически — публичное присутствие узбекского языка и узбекской культуры было ограничено, что объяснялось борьбой с возможным сепаратизмом. Многие представители этой общины уехали в Россию, чувствуя себя на родине ущемленными. Они стали не просто трудовыми мигрантами, но и фактически беженцами.
Если обычная трудовая миграция из Средней Азии в Россию происходит в логике уехать на заработки и потом вернуться домой с деньгами и новым социальным статусом, то в случае ошских узбеков эта логика стала давать сбои, так как их возвращение было не менее проблемным, чем постоянная жизнь в России. Наверное, поэтому какая-то часть из них, хотя не все и не большинство, испытывая на себе сильное давление обстоятельств, может оказаться в ситуации, в которой мы увидели Акбарджона Джалилова. Религия в этом случае — не основной фактор произошедшего. Предполагаемый петербургский смертник, скорее всего, не являлся активным деятелем какой-то исламской ячейки. Надо смотреть на социальные причины того, что случилось. При этом я хочу все-таки сделать оговорку, что мы пока точно не знаем, действительно ли Джалилов смертник: нам об этом объявили, но расследование продолжается.
— На родине про Джалилова говорят, что он вообще не был замечен в религиозности.
— Он не успел: ему был 21 год — по сути, мальчик.
— Некоторые эксперты (например, Вышенков из АЖУР) после трагических событий предположили, что до этого терактов в Петербурге удавалось избежать во многом благодаря широкой агентурной сети внутри мусульманских общин, выстроенной с помощью авторитетного муфтия Соборной мечети Жафяра Пончаева. После его смерти якобы связи распались. Насколько это правдоподобно? Какую роль играют мусульманские религиозные лидеры и институции в Петербурге, насколько они авторитетны и влиятельны, способны консолидировать разные общины?
— Я сомневаюсь, что официальные исламские деятели могут оказывать серьезное влияние на мусульманскую мигрантскую среду, состоящую из множества разных сообществ и сетей. А ситуация с Джалиловым — если смертником был действительно он — показывает, что можно действовать и за пределами всех этих сообществ и сетей. Джалилов, судя по всему, не входил в исламские группы, не был замечен в молельных комнатах. Он как будто был сам по себе. О похожих людях пишет известный французский политолог и социолог Оливье Руа, который изучает исламские движения в Европе. По его наблюдениям, появились целые группы молодых людей, которые не особенно религиозны, но становятся активными в своем неприятии окружающего общества и начинают действовать — зачастую как террористы-одиночки. Какую-то информацию они получают из интернета, там же устанавливая виртуальные контакты. Таких молодых людей масса — за каждым не уследишь, не проследишь личную трансформацию каждого. Я думаю, конкретный теракт в петербургском метро, если его совершил Джалилов, никак не связан с успешностью или неуспешностью связей спецслужб с религиозными лидерами. Сама природа подобной радикальности такова, что за ней очень сложно следить и ее контролировать.
— В статье «Что не так с расследованием в Петербурге» «Фонтанки» указано в том числе на специальный интерес ФСБ (хотя она должна лишь оперативно сопровождать расследование), а также на съемки задержания, похожие на постановочные. Что вы об этом думаете?
— Это очень скользкая тема. С одной стороны, действительно возникает очень много сомнений, когда смотришь эти оперативные съемки. В том числе — в том, как нам представляют расследование: вот его схватили, у него находят гранату (имеется в виду задержание ФСБ брата предполагаемого организатора теракта в Петербурге. — Прим. ред.). Рассказывают, что подозреваемые друг другу перечисляют деньги, звонят — что совершенно нормально, многие люди друг другу звонят и перечисляют деньги. С гранатой вообще какой-то перебор: близкие и знакомые предполагаемого смертника вдруг расхаживают по улице с боеприпасами. В общем, возникает много вопросов и сомнений. Другое дело, что сомнения — это еще не опровержение. Специалисты ведут расследование. Вполне возможно, у них есть бесспорные доказательства, которые они не могут предъявить по вполне обоснованным соображениям.
Что произошло на самом деле — это важно понять: важно увидеть и услышать, в конце концов, убедительные свидетельства той или иной версии. Но для меня не менее важны те последствия, которые мы видим уже сейчас. Вернусь к заявлению Бортникова о том, что костяк терроризма — мигранты из Средней Азии. Вообще-то мы видим первый явный теракт, где предполагаемым смертником является выходец из Средней Азии. Я боюсь, что поспешные обобщающие заявления до окончания расследования и без предъявления всех данных создают негативный фон для обсуждения темы миграции и терроризма. Услышав это, люди, в том числе чиновники, начинают думать о миграции как о проблемном и даже опасном явлении в принципе. Притом что предполагаемых террористов и преступников среди мигрантов даже не проценты, а доли процента. Миграция — это нормальный процесс: люди приезжают и работают, так давайте включать их в легальные рамки, создавать интеграционные программы. А мы начинаем эту нормальную повседневную работу заменять фобиями и страхами: смотрите, они все участвуют в терроризме, нужно еще больше контроля и репрессий.
— Кому и почему может быть выгодна мигрантофобия? Ну, кроме политиков, зарабатывающих сиюминутные очки.
—Мы же видим, что практически все правопопулистские партии, которые идут в рост в Великобритании, Франции, Америке, обращаются к теме миграции. Она позволяет набирать какое-то количество голосов и быть относительно успешными на выборах. В принципе, антимиграционная риторика в моде, и почему бы разным российским силам тоже ее не использовать, чтобы поднимать свои рейтинги? Тем более и у нас грядут выборы: когда все это обостряется, вываливается на головы людей.
Можно говорить о мигрантофобиии как о системном, не только политическом явлении. Сохранение ксенофобии и мигрантофобии, а также репрессий и контроля в отношении мигрантов — это дополнительный инструмент их эксплуатации. Причем это может быть неформальная эксплуатация: если есть куча законов, позволяющих схватить любого мигранта, — полицейские этим воспользуются, чтобы получить, скажем так, некоторые бонусы. Не говоря уже о том, что если мигранту сложно легализоваться и он находится под прессом запретительства, он пойдет в полулегальную сферу без соцгарантий и с пониженной зарплатой. Вообще говоря, всем нам — не только работодателям — структурно выгодно, чтобы мигранты были в нелегальном и социально приниженном состоянии. Почему? Чем мигранту меньше платят, тем меньше себестоимость товаров, значит, мы покупаем их дешевле. Чем меньше у мигранта социальных поддержки, тем больше при разделе бюджета достается всем остальным. Мы можем хорошо относиться к мигрантам, однако структурно мы являемся их опосредованными эксплуататорами, получая некоторые дивиденды.
«Репрессивные меры против мигрантов обратят и против граждан»
— Какие социальные слои сегодня наиболее подвержены ксенофобии?
— Я не думаю, что можно говорить о большей или меньшей ксенофобии в разных социальных группах. Мы находим бытовую ксенофобию во всех слоях общества, в том числе у политиков. Часто она не рефлексируется. Образованные люди могут не осознавать, что говорят ксенофобские или расистские вещи. Например, слово «гастарбайтер» вы встретите где угодно. И вам, скорее всего, скажут: «Какая же это ксенофобия — назвать человека гастарбайтером?» А я как специалист замечу, что гастарбайтер — ксенофобское слово, оно несет в себе массу уничижительных характеристик, это заимствованное слово с негативным оттенком. Даже если человек не осознает, что он говорит что-то ксенофобское, его выражения от этого ксенофобскими быть не перестают: они циркулируют в определенном социальном, культурном и историческом контекстах.
— Различается ли как-то мигрантофобия (ее уровень, направленность, динамика) в двух столицах? Есть ли локальные петербургские и московские особенности?
— Мне незнакомы исследования, в которых это как-то сравнивали бы. И я даже не понимаю, по каким признакам можно было бы сравнивать. Я живу и в Москве, и в Петербурге, проводя в обоих городах практически одинаковое количество времени, и никакой особой разницы в отношении к мигрантам не вижу.
— Менялась ли структура мигрантофобии на протяжении последних лет: возможно, по отношению к каким-то определенным общинам она стала активнее или, наоборот, благодаря тем или иным обстоятельствам, снизилась?
— Про интенсивность мы уже говорили: всплеск фиксировали в 2013 году, причем по всей России, хотя выборы проходили в Москве. Москва — главный источник информации: столица транслирует свои фобии, и люди в других городах их принимают.
Мне кажется, что вообще-то к мигрантам уже во многом привыкли. Интенсивность споров в 2013-м объясняется тем, что миграцию вдруг публично увидели. Сейчас этого эффекта новизны нет: миграцию обсуждают уже лет пять-семь. Люди привыкли к этим обсуждениям и немного устали от них. Кроме того, они привыкли как-то взаимодействовать с мигрантами. Последние годы эту тему затмил конфликт с Украиной и Западом. И третий фактор — кризис: за последние годы количество мигрантов в России сократилось на 20 % — это довольно много. Может быть, субъективно люди не ощущают это сокращение, но статистика его фиксирует. Люди меньше встречают мигрантов там, где раньше встречали больше. Это тоже может каким-то образом менять отношение к миграции. Ну и сами мигранты учатся жить в России, приспосабливаясь к местным условиям и учась выглядеть «своими».
— Какие стратегии практикуют сами мигранты, попадая в Россию? Есть ли какая-то динамика — например, в том, что они больше или меньше хотят интегрироваться в общество?
—Это зависит от многих факторов: например, от того, как они сюда попадают и где работают. Есть те, кто целенаправленно изолируются от внешнего мира, меньше выходят на улицу, делают свою работу — и, заработав, возвращаются на родину. Такая жизнь может быть не только внутри города, но и на окраинах — например, в Девяткино.
— И тут урбанисты начинают говорить о геттоизации таких территорий.
— Но это временные рабочие: строительство закончится, и они разъедутся. Мы не можем говорить о социальных гетто, как в Америке, где люди живут постоянно. В российских мегаполисах по-другому.
Есть люди, которые, переезжая в Россию, не замыкаются. У них есть круг знакомых, они активно общаются с остальным населением. Думаю, каждый житель большого города вспомнит много случаев, когда он общался с приезжими, например в магазине, на рынке или в процессе каких-то строительных работ на дачном участке. И это чаще всего нормальное взаимодействие. Какая-то часть мигрантов по разным причинам остается. Их пока относительное меньшинство, но абсолютное число их, конечно, растет. Мне кажется, как раз с этими людьми меньше всего бытовых конфликтов, потому что они стараются жить так, как живут остальные горожане. Ведь мегаполис — это специфический образ жизни. Мы не то что мигрантов, а зачастую соседей не знаем и можем не очень их любить. Мегаполисы — индивидуалистические города, где много разных фобий (петербуржцы против москвичей, коренные против приезжих из других российских городов и так далее), но эти фобии вовсе не становятся причиной кризисов и политических возмущений, это часть повседневности.
— К чему может привести мигрантофобия?
— Проблема в том, что мигрантофобия становится, как мы обсуждали, одним из лозунгов правопопулистских партий. И это проблема не мигрантов. Если правые популисты приходят к власти или если действующая власть берет эти идеи на вооружение, то это становится уже проблемой не только мигрантов, но и российских граждан. Репрессивные меры против мигрантов неизбежно будут обращены и против граждан: сначала против одних «неправильных» групп, потом против других. Но я надеюсь, что у каждой системы — и у нас в том числе — есть запас прочности, который или преграждает путь правым популистам, или создает противовесы. И я надеюсь, что у правого популизма есть потолок возможностей и роста. Из истории мы знаем, правда, что бывают случаи, когда правые популисты приносят много проблем. Поэтому лучше не рисковать и сопротивляться этой модной волне политической ксенофобии.